レジェンドちゃんねる・歴史まとめ
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1： :2016/08/19(金) 18:53:01.43 ID:
フランス式の政治体制を取り入れて徳川慶喜が初代大統領→しばらくして大統領も公選制に移行→議会の設置
地方自治は引き続き諸藩に任せる→しばらくしてフランスを習って廃藩置県実施
政治の中心地は引き続き江戸→必然的に江戸が日本の首都になる
幕府陸軍と海軍奉行→そのまま日本陸軍と日本海軍になる
結果的には明治政府が実施したことと何も変わらない
ただ江戸幕府が近代国家を作っていたら古き良き日本はもっと残っていただろう
明治政府に近代化させたせいで天皇は京都を追い出され、城や寺などの建物が破壊され、和服文化が消滅し、太平洋戦争が起きたのだ
地方自治は引き続き諸藩に任せる→しばらくしてフランスを習って廃藩置県実施
政治の中心地は引き続き江戸→必然的に江戸が日本の首都になる
幕府陸軍と海軍奉行→そのまま日本陸軍と日本海軍になる
結果的には明治政府が実施したことと何も変わらない
ただ江戸幕府が近代国家を作っていたら古き良き日本はもっと残っていただろう
明治政府に近代化させたせいで天皇は京都を追い出され、城や寺などの建物が破壊され、和服文化が消滅し、太平洋戦争が起きたのだ
15： :2016/09/04(日) 02:34:36.92 ID:
>>1
まったく同じかどうかは知らないが似たような感じにはなりそう。
違うのは有司専制ではなく一応議事院で審議がされることだろうが、
たぶん明治10年ごろには完全に形骸化して徴士中心になりそう。
人材構成も薩長以外の諸藩や幕臣に関してはまったく同じになるし。
まったく同じかどうかは知らないが似たような感じにはなりそう。
違うのは有司専制ではなく一応議事院で審議がされることだろうが、
たぶん明治10年ごろには完全に形骸化して徴士中心になりそう。
人材構成も薩長以外の諸藩や幕臣に関してはまったく同じになるし。
2： :2016/08/19(金) 19:21:10.53 ID:
BC3C末、徐福一行の故郷、華北では三足土器で炊飯していました。
粗製灰陶で出来ている鬲です。
灰陶を焼く穴窯も、炊飯器の鬲もさっぱり伝わっておりません。
秦王朝のシンボルでもあった鼎も土器にも青銅器にもさっぱり伝わっておりません。
中国青銅器の雷文や龍文はもちろん、龍信仰さえさっぱり伝わっておりません。
簫、磬、鐘、鐃、錞于、鉦など、様々な古代中国の楽器もさっぱり伝わっておりません。
三足やラッパ型の様々な酒器もさっぱり伝わっておりません。
金銀細工や金銀メッキもさっぱり伝わっておりません。
龍などをモチーフにした様々な玉器もさっぱり伝わっておりません。
瓦や箸や傘もさっぱり伝わっておりません。
漢字の前身、篆書などを刻んだ遺物などもさっぱり出土しません。
瓦屋根の戸建てや木骨泥墻などの住居もさっぱり伝わっておりません。
帯の付いたローブ状の古代中国の服飾も靴もさっぱり伝わっておりません。
徐福どころか古代中国人なんて縄文から弥生を通して一切定着しておりません。
ただ、無知で、馬鹿で、低脳の、頭の弱い人間だけがダマされる創作デムパです。
粗製灰陶で出来ている鬲です。
灰陶を焼く穴窯も、炊飯器の鬲もさっぱり伝わっておりません。
秦王朝のシンボルでもあった鼎も土器にも青銅器にもさっぱり伝わっておりません。
中国青銅器の雷文や龍文はもちろん、龍信仰さえさっぱり伝わっておりません。
簫、磬、鐘、鐃、錞于、鉦など、様々な古代中国の楽器もさっぱり伝わっておりません。
三足やラッパ型の様々な酒器もさっぱり伝わっておりません。
金銀細工や金銀メッキもさっぱり伝わっておりません。
龍などをモチーフにした様々な玉器もさっぱり伝わっておりません。
瓦や箸や傘もさっぱり伝わっておりません。
漢字の前身、篆書などを刻んだ遺物などもさっぱり出土しません。
瓦屋根の戸建てや木骨泥墻などの住居もさっぱり伝わっておりません。
帯の付いたローブ状の古代中国の服飾も靴もさっぱり伝わっておりません。
徐福どころか古代中国人なんて縄文から弥生を通して一切定着しておりません。
ただ、無知で、馬鹿で、低脳の、頭の弱い人間だけがダマされる創作デムパです。
5： :2016/08/27(土) 18:26:00.20 ID:
しかし幕府にはそんな金無かったよ
薩長にできたのは金があったから
薩長にできたのは金があったから
10： :2016/09/03(土) 22:26:30.89 ID:
>>5
港湾も抑えてない京の政府は幕府以上に金がない
幕府は関税収入で幕末に財源はかなり調達できてる
出費も増えたけどね
銃器や艦船の購入量は当時ではずば抜けてる
清朝も貿易が各地で始まり関税収入が増えたから内乱を鎮定できた
港湾も抑えてない京の政府は幕府以上に金がない
幕府は関税収入で幕末に財源はかなり調達できてる
出費も増えたけどね
銃器や艦船の購入量は当時ではずば抜けてる
清朝も貿易が各地で始まり関税収入が増えたから内乱を鎮定できた
6： :2016/09/03(土) 20:47:12.37 ID:
優秀な人材は幕臣のほうが圧倒的に多かった
7： :2016/09/03(土) 21:55:50.49 ID:
スレ主すばらしいと思うよ。
維新は大名の利権争いだと思うよ。
だって、大名や上級武士は華族として残ったもの・
下級武士は路頭に迷ったよ。
カワタがいい例で今も差別が残ってるらしい。
維新は大名の利権争いだと思うよ。
だって、大名や上級武士は華族として残ったもの・
下級武士は路頭に迷ったよ。
カワタがいい例で今も差別が残ってるらしい。
8： :2016/09/03(土) 22:08:20.81 ID:
徳川家なんて今でも子孫、もてはやされてるし、博物館で銭儲けしてるし。
細川護熙なんて、首相までなってし、細川さんには恨みはないが、細川家の御曹司も多分に票に結びついてる。
（熊本県民です）
細川護熙なんて、首相までなってし、細川さんには恨みはないが、細川家の御曹司も多分に票に結びついてる。
（熊本県民です）
11： :2016/09/03(土) 22:58:29.04 ID:
人材も金もあったはずの幕府がなぜ負けたんですか
13： :2016/09/04(日) 02:21:58.19 ID:
>>11
幕府が自主解体の予定だったから。
鳥羽伏見の時にはすでに幕府は存在していない。
文久2年の時点で従来の江戸幕府は新政体移行までの暫定機構
幕府が自主解体の予定だったから。
鳥羽伏見の時にはすでに幕府は存在していない。
文久2年の時点で従来の江戸幕府は新政体移行までの暫定機構
19： :2016/09/04(日) 06:11:10.81 ID:
>>11
尊王攘夷
錦の御旗
朝廷を巻き込んだのは大きい
尊王攘夷
錦の御旗
朝廷を巻き込んだのは大きい
12： :2016/09/03(土) 23:06:10.27 ID:
稀代の名君、井伊直弼に任せておけば良かったんだよ
攘夷を掲げる連中の何歩も先の世を見据えていたのだから、
明治維新よりもさらに上手く日本を近代化させただろう
吉田松陰やら世界情勢の読めぬ愚か者どもを征伐したところまでは良かったのに
水戸のせいで日本は得難い人材を失った
攘夷を掲げる連中の何歩も先の世を見据えていたのだから、
明治維新よりもさらに上手く日本を近代化させただろう
吉田松陰やら世界情勢の読めぬ愚か者どもを征伐したところまでは良かったのに
水戸のせいで日本は得難い人材を失った
14： :2016/09/04(日) 02:24:59.52 ID:
>>12
井伊直弼と佐賀の鍋島閑叟は親友だったんだよね。
桜田門外の変の後で佐賀藩邸も襲撃を危惧したくらい。
井伊直弼と佐賀の鍋島閑叟は親友だったんだよね。
桜田門外の変の後で佐賀藩邸も襲撃を危惧したくらい。
17： :2016/09/04(日) 05:42:38.65 ID:
安政6年に横浜50万ドル、函館8万ドル、長崎190万ドルだった輸出が
8年後の慶応3年には横浜970万ドル、函館60万ドル、長崎178万ドル。
長崎が停滞したのに対して横浜で貿易額増加のほぼ全部を占めてる
(総輸出額の増加は950万ドル)
上信・関東・奥羽などの生糸輸出の伸びが凄まじく茶・海産物などが主体の長崎を引き離した
横浜は輸入でも1400万ドルに達して長崎を圧倒
幕府の銃砲購入額は慶応2年だけで小銃1万5000丁～3万丁にまで達している
それも旧式のやくざな銃ではなく、当時の最先端銃砲
8年後の慶応3年には横浜970万ドル、函館60万ドル、長崎178万ドル。
長崎が停滞したのに対して横浜で貿易額増加のほぼ全部を占めてる
(総輸出額の増加は950万ドル)
上信・関東・奥羽などの生糸輸出の伸びが凄まじく茶・海産物などが主体の長崎を引き離した
横浜は輸入でも1400万ドルに達して長崎を圧倒
幕府の銃砲購入額は慶応2年だけで小銃1万5000丁～3万丁にまで達している
それも旧式のやくざな銃ではなく、当時の最先端銃砲
18： :2016/09/04(日) 05:54:51.05 ID:
徳川慶喜はダメだ
あいつは鳥羽伏見の戦いで逃げた腰抜け腑抜け
逃げるべき時に逃げるのは正しいが、
踏ん張りどころでダサい逃げ方したのならもうダメだ
カメラでも触って、自分のクソ漏らしてる写真でも撮るのが似合ってる
てことで、慶喜が上にいるなら、江戸幕府が日本を近代化は無理
欧米の、ただの植民地にされて終わり
あいつは鳥羽伏見の戦いで逃げた腰抜け腑抜け
逃げるべき時に逃げるのは正しいが、
踏ん張りどころでダサい逃げ方したのならもうダメだ
カメラでも触って、自分のクソ漏らしてる写真でも撮るのが似合ってる
てことで、慶喜が上にいるなら、江戸幕府が日本を近代化は無理
欧米の、ただの植民地にされて終わり
20： :2016/09/04(日) 10:28:44.13 ID:
スレタイは無理があると思うけどな。
秩禄処分をしないと近代化は無理だけど、武家政権にそれは出来ないと思う。
だって幕府の存在意義を全否定するに等しい行為だから。
公地公民の建前があった天皇だけが無し得た改革だと思うがね、明治維新。
秩禄処分を行い武士のリストラを断行しても尚、近代化に掛かる経費は莫大で、
明治政府は慢性的な赤字に苦しみ、これが黒字化したのは第１次世界大戦時。
秩禄処分をしないと近代化は無理だけど、武家政権にそれは出来ないと思う。
だって幕府の存在意義を全否定するに等しい行為だから。
公地公民の建前があった天皇だけが無し得た改革だと思うがね、明治維新。
秩禄処分を行い武士のリストラを断行しても尚、近代化に掛かる経費は莫大で、
明治政府は慢性的な赤字に苦しみ、これが黒字化したのは第１次世界大戦時。
21： :2016/09/04(日) 16:57:25.01 ID:
>>20
仮に出来たとすれば、それは徳川慶喜と周辺が作り出す全く新しい政権になるだろうな。
それはオスマン帝国がマフムト２世以降、それまでと全く異なった近代国家と化していったようなもの。たまたま皇帝主導だったのでオスマン帝国の滅亡とは言われないが、それ以前のオスマン帝国とは全くの別国家同然。
仮に出来たとすれば、それは徳川慶喜と周辺が作り出す全く新しい政権になるだろうな。
それはオスマン帝国がマフムト２世以降、それまでと全く異なった近代国家と化していったようなもの。たまたま皇帝主導だったのでオスマン帝国の滅亡とは言われないが、それ以前のオスマン帝国とは全くの別国家同然。
23： :2016/09/04(日) 22:20:41.93 ID:
>>20
秩禄処分も最初から家禄を金禄公債に変えることまで決まってたわけじゃないよ
廃藩置県で政府が士族の家禄支給を引き受けて財政負担が重くなってから議論が本格化した
そして廃藩置県まで進むことなんて明治初年段階では想定してない
秩禄処分も最初から家禄を金禄公債に変えることまで決まってたわけじゃないよ
廃藩置県で政府が士族の家禄支給を引き受けて財政負担が重くなってから議論が本格化した
そして廃藩置県まで進むことなんて明治初年段階では想定してない
25： :2016/09/04(日) 23:01:01.18 ID:
>>23
最初から想定されていたかどうかはこの命題の場合、問わないだろ。
秩禄処分を幕府政権（仮定として徳川家が幕府を継承した新政権を含む）が断行できたかどうか。
これが近代化できると証明する為の条件になる。
私は 幕府の武士（諸藩・直臣を含む）に対する命令権の根源は、家禄を保証する事に因るから、
幕府が秩禄処分を断行する事は 己の権力の源泉と矛盾する。
よって幕府には秩禄処分を断行出来ないと言っている。
公地公民の原則によって、天皇家へ家禄を奉還せよと言える新政府には近代化は可能だった。
>>24の反証も、家禄の全返還で無く家禄の保証に対する武力の供給が出来ないと言う
旗本の弱みから、一部（武力としての奉公が出来ない代償を）金納をさせる事が出来たという事例であって、
本質的に家禄をはく奪する秩禄処分の断行が出来る立証にはならない。
天保の改革で 上知令が頓挫した事で徳川政権が近代化を成し遂げる事は出来ない事が明らかになってる。
郡県制の導入と廃藩置県はやり方次第では出来たかもね。
でも近代化と列強入りは無理だと思う。
最初から想定されていたかどうかはこの命題の場合、問わないだろ。
秩禄処分を幕府政権（仮定として徳川家が幕府を継承した新政権を含む）が断行できたかどうか。
これが近代化できると証明する為の条件になる。
私は 幕府の武士（諸藩・直臣を含む）に対する命令権の根源は、家禄を保証する事に因るから、
幕府が秩禄処分を断行する事は 己の権力の源泉と矛盾する。
よって幕府には秩禄処分を断行出来ないと言っている。
公地公民の原則によって、天皇家へ家禄を奉還せよと言える新政府には近代化は可能だった。
>>24の反証も、家禄の全返還で無く家禄の保証に対する武力の供給が出来ないと言う
旗本の弱みから、一部（武力としての奉公が出来ない代償を）金納をさせる事が出来たという事例であって、
本質的に家禄をはく奪する秩禄処分の断行が出来る立証にはならない。
天保の改革で 上知令が頓挫した事で徳川政権が近代化を成し遂げる事は出来ない事が明らかになってる。
郡県制の導入と廃藩置県はやり方次第では出来たかもね。
でも近代化と列強入りは無理だと思う。
28： :2016/09/05(月) 05:43:31.12 ID:
>>25
だから断行できるって。
静岡藩以下は均等配分に近い状態を実現してるし、
禄券法の採用だって米沢福井彦根高知あたりが先行してる
政府のほうが遅れてるんだよ。
何でかと言ったら改革できない藩抱えてるから(特に薩摩)
もともと廃藩置県てこういう改革藩グループがプレッシャーから実現したんだもの
だから断行できるって。
静岡藩以下は均等配分に近い状態を実現してるし、
禄券法の採用だって米沢福井彦根高知あたりが先行してる
政府のほうが遅れてるんだよ。
何でかと言ったら改革できない藩抱えてるから(特に薩摩)
もともと廃藩置県てこういう改革藩グループがプレッシャーから実現したんだもの
29： :2016/09/05(月) 05:51:12.10 ID:
>>25
＞私は 幕府の武士（諸藩・直臣を含む）に対する命令権の根源は、家禄を保証する事に因るから、
＞幕府が秩禄処分を断行する事は 己の権力の源泉と矛盾する。
なんか勘違いしてるようだけど明治政府って家禄保証してるんだよ廃藩置県の際に
しかも廃藩置県の段階までに各藩は自主的に俸禄の削減を進めて3割か4割カットしてる
廃藩置県「までに」だよ
その後も岩倉や木戸とか反対が強いから、一時家禄税と家禄奉還とか暫定的な措置で繋いで
金禄公債に切り替えるのは明治9年まで遅れてる
家禄削減て財政上の必要から必須だから、思想信条や体制に関わりなくどこの藩でも進める
とくに軍制改革の過程で。だから慶応3年の全銃隊化は軍役奉仕を解いたと言う意味で重要
家禄は有事の動員の際に応じると言う軍事的奉公が前提だから、
その前提が崩れてしまえば給付はストップする
＞私は 幕府の武士（諸藩・直臣を含む）に対する命令権の根源は、家禄を保証する事に因るから、
＞幕府が秩禄処分を断行する事は 己の権力の源泉と矛盾する。
なんか勘違いしてるようだけど明治政府って家禄保証してるんだよ廃藩置県の際に
しかも廃藩置県の段階までに各藩は自主的に俸禄の削減を進めて3割か4割カットしてる
廃藩置県「までに」だよ
その後も岩倉や木戸とか反対が強いから、一時家禄税と家禄奉還とか暫定的な措置で繋いで
金禄公債に切り替えるのは明治9年まで遅れてる
家禄削減て財政上の必要から必須だから、思想信条や体制に関わりなくどこの藩でも進める
とくに軍制改革の過程で。だから慶応3年の全銃隊化は軍役奉仕を解いたと言う意味で重要
家禄は有事の動員の際に応じると言う軍事的奉公が前提だから、
その前提が崩れてしまえば給付はストップする
24： :2016/09/04(日) 22:26:17.49 ID:
あと慶喜は宗家家督を継承後、幕府陸軍の軍制改革を行って
旗本に金納させて陸軍を全軍銃隊化させてるし、他藩も似たような改革を続けて始めてる
内戦がなくても近代陸軍創設の過程で各藩とも同じ方向性になったはず
旗本に金納させて陸軍を全軍銃隊化させてるし、他藩も似たような改革を続けて始めてる
内戦がなくても近代陸軍創設の過程で各藩とも同じ方向性になったはず
31： :2016/09/05(月) 06:07:53.17 ID:
明治政府が作った日本軍の兵士が代わりに禄をもらうわけだし軍に入れよ
人力車の車夫なんかやるなって
貧農の二男三男なんか軍に入ったら白米が食えるってもんでこぞって軍に入ったじゃない
志願者多すぎて倍率ガーとか言うなら、屯田兵おすすめ
屯田兵は士族限定だ
人力車の車夫なんかやるなって
貧農の二男三男なんか軍に入ったら白米が食えるってもんでこぞって軍に入ったじゃない
志願者多すぎて倍率ガーとか言うなら、屯田兵おすすめ
屯田兵は士族限定だ
32： :2016/09/05(月) 06:59:50.96 ID:
本質規定から演繹する議論の最大の弱点は
「封建権力が本質的な改革ができないなら、何で諸藩が自主的に禄制給付改革してるの？」
ということだからな。
実際は忠誠競争が行われるから、多少「本質」を毀損してもより大きな政治的目標達成が優先される。
慶応3年だって幕府の軍制改革にならって諸藩も軍制改革を進めてる。
「封建権力が本質的な改革ができないなら、何で諸藩が自主的に禄制給付改革してるの？」
ということだからな。
実際は忠誠競争が行われるから、多少「本質」を毀損してもより大きな政治的目標達成が優先される。
慶応3年だって幕府の軍制改革にならって諸藩も軍制改革を進めてる。
34： :2016/09/05(月) 15:45:15.80 ID:
教科書では廃藩置県は薩長が主導して断行したことになっているが、これは正確ではない。
明治初年 薩長をはじめ 大藩では藩政改革が行われ 特に熊本・和歌山・高知・名古屋・鳥取など
中央政府より急進的な改革に走る藩が出てきた。この非薩長系大藩の知藩事・執政らは明治四年の４月、
諸侯会議を開催して、政府の改革を具申する方針を打ち出した。これを察知した長州の若手が山県・木戸・西郷に働きかけて、
先に廃藩置県の手を打った。これがいわゆる「廃藩クーデター」である。
この時 非薩長系改革大藩が主導権を握っていたら、その後の日本はどうなっていただろうか？
地方分権的で議会制度の発達した近代国家になっていたと思う。
明治初年 薩長をはじめ 大藩では藩政改革が行われ 特に熊本・和歌山・高知・名古屋・鳥取など
中央政府より急進的な改革に走る藩が出てきた。この非薩長系大藩の知藩事・執政らは明治四年の４月、
諸侯会議を開催して、政府の改革を具申する方針を打ち出した。これを察知した長州の若手が山県・木戸・西郷に働きかけて、
先に廃藩置県の手を打った。これがいわゆる「廃藩クーデター」である。
この時 非薩長系改革大藩が主導権を握っていたら、その後の日本はどうなっていただろうか？
地方分権的で議会制度の発達した近代国家になっていたと思う。
35： :2016/09/05(月) 21:38:48.35 ID:
幕府が明治維新の様に体制の変革ができるなら薩長を圧倒しているだろう
国力で言えば薩長の数倍あり、資金も火砲も圧倒していたが、統帥や用兵で負けたんだから人事や組織や兵制面の改革はできなかった
慶喜も最初から薩長に降伏したのでなく、長州征討は小倉陥落で止戦したし、鳥羽伏見も薩長有利の戦局を見てから恭順しているので
戦争目的も近代化と言うより幕府復権だから、公武合体だった薩摩や土佐などの雄藩が離反したし
国力で言えば薩長の数倍あり、資金も火砲も圧倒していたが、統帥や用兵で負けたんだから人事や組織や兵制面の改革はできなかった
慶喜も最初から薩長に降伏したのでなく、長州征討は小倉陥落で止戦したし、鳥羽伏見も薩長有利の戦局を見てから恭順しているので
戦争目的も近代化と言うより幕府復権だから、公武合体だった薩摩や土佐などの雄藩が離反したし
